{"id":1032,"date":"2015-07-21T12:15:34","date_gmt":"2015-07-21T11:15:34","guid":{"rendered":"https:\/\/www.perspectivasanomalas.org\/?p=1032"},"modified":"2022-02-24T17:05:55","modified_gmt":"2022-02-24T16:05:55","slug":"entrevista-con-giorgio-antonucci-el-manicomio-no-es-un-espacio-es-un-criterio","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.perspectivasanomalas.org\/en\/2015\/07\/21\/entrevista-con-giorgio-antonucci-el-manicomio-no-es-un-espacio-es-un-criterio\/","title":{"rendered":"Entrevista con Giorgio Antonucci | El manicomio no es un edificio, es un criterio"},"content":{"rendered":"

Giorgio Antonucci es m\u00e9dico y una referencia en Italia<\/a> por su cr\u00edtica a los fundamentos de la psiquiatr\u00eda. Despu\u00e9s de trabajar en Gorizia con Franco Basaglia, desmantel\u00f3 los hospitales psiqui\u00e1tricos Osservanza y Luigi Lolli en \u00cdmola, devolviendo la libertad a los internados. Sigue activo en Florencia, ocup\u00e1ndose de poner en libertad a personas encerradas en centros psiqui\u00e1tricos. En 2005 recibi\u00f3 en Los \u00c1ngeles el premio Thomas Szasz<\/strong>, en homenaje a uno de los referentes de la antipsiquiatr\u00eda.<\/p>\n

Comienzos en la psiquiatr\u00eda<\/h3>\n

Mi historia no empez\u00f3 en relaci\u00f3n con la psiquiatr\u00eda. He llegado hasta aqu\u00ed por mi experiencia directa. Ya cuando iba a la universidad, adem\u00e1s de estudiar medicina, iba al Instituto de Antropolog\u00eda de la Universidad de Florencia. Empec\u00e9 a interesarme por la comparaci\u00f3n entre las diferentes culturas. Ciertas cosas que en una cultura tienen un significado, en otra cultura tienen un sentido completamente distinto.<\/p>\n

En 1958, la parlamentaria [Lina] Merlin en Italia enfoc\u00f3 el discurso de una ley para abolir las casas de tolerancia del Estado<\/strong>. Las chicas que estaban en ellas, adem\u00e1s de ser explotadas por el Estado, ten\u00edan un documento de identidad diferente. Estaban, de alguna manera, marcadas. Hab\u00eda una casa de hospitalidad cat\u00f3lica [que ayudaba a exprostitutas] que necesitaba a alguien que les echara una mano.<\/p>\n

No soy religioso, no soy creyente, pero siempre he tenido relaciones con los dem\u00e1s, sin prejuicios. Una vez que estaba all\u00ed \u2013todav\u00eda no me hab\u00eda licenciado\u2013 hubo una pelea entre una chica exprostituta y una persona de la casa. Vi llegar a la ambulancia y se llev\u00f3 a la chica exprostituta al manicomio. Yo intent\u00e9 oponerme, pero no pude porque no ten\u00eda ninguna autoridad. Este hecho me dej\u00f3 muy afectado.<\/p>\n

Descubr\u00ed que, en general, se acaba en el manicomio o en una cl\u00ednica psiqui\u00e1trica por decisi\u00f3n de alguien con m\u00e1s poder: puede ser el padre que tiene m\u00e1s poder que la hija, el marido que tiene m\u00e1s poder que su mujer, el jefe que tiene m\u00e1s poder que el empleado, etc.<\/strong> Si una persona con menos poder expresa una manera diferente de pensar se convierte en una tragedia. Por ejemplo, si el Papa dice que existen los \u00e1ngeles y los diablos, tiene el poder para decirlo sin que nadie lo ponga en tela de juicio.<\/p>\n

Entre todas las historias que conozco, recuerdo la de una chica, una campesina, que dec\u00eda \u2013ya que estaba muy agobiada por unos problemas concretos\u2013 que por la noche la atormentaba el diablo: la llevaron al manicomio. Ten\u00eda el mismo discurso que el Papa, s\u00f3lo que desde una condici\u00f3n de no poder.<\/strong> Si una persona que no cuenta dice algo metaf\u00edsico, corre el riesgo de ser internada.<\/p>\n

Psiquiatr\u00eda vs. medicina<\/h3>\n

He estudiado medicina, s\u00e9 qu\u00e9 es la medicina. Tambi\u00e9n he trabajado como m\u00e9dico. Si una persona tiene dolores, me llama para saber de d\u00f3nde vienen. Se hacen las pruebas m\u00e9dicas para descubrir cu\u00e1l es la causa. \u00c9stos son datos objetivos, la medicina est\u00e1 hecha de eso. Al contrario, si uno me llama para decirme que ha visto al Esp\u00edritu Santo, eso no tiene nada que ver con la medicina, nada en absoluto [r\u00ede]. Es otro discurso, aqu\u00ed se habla de una experiencia existencial de alguien que ve ciertas cosas, piensa ciertas cosas, siente ciertas cosas. En pocas palabras, Freud, cuando fund\u00f3 el psicoan\u00e1lisis, dijo: \u00abHe dejado de ser m\u00e9dico y he empezado a ser bi\u00f3grafo\u00bb.<\/p>\n

Psiquiatr\u00eda y comunicaci\u00f3n<\/h3>\n

Los psiquiatras nunca hablan con las personas a las que atienden, no hay comunicaci\u00f3n. Lo que he visto es que no se conocen los pensamientos de las personas que est\u00e1n en una cl\u00ednica psiqui\u00e1trica, no les hablan porque piensan que ni siquiera vale la pena. Han sido se\u00f1aladas, arbitrariamente. Entran all\u00ed dentro y nadie les habla, o si les hablan lo hacen con prejuicios. Hablar es lo que estamos haciendo t\u00fa y yo en este momento. Yo digo algunas cosas, t\u00fa dices otras, y se confronta mi pensamiento con el tuyo. Eso es hablar. <\/strong><\/p>\n

Cuando fui a Gorizia introduje este hecho. Pasaba mi tiempo intentando entender: hab\u00eda un hombre, inm\u00f3vil, sentado en la sala en la que estaban los pacientes en Gorizia, que no hablaba con nadie. Me sent\u00e9, luego nos sonre\u00edmos. Luego, ya que a veces los dem\u00e1s jugaban con la pelota, le tir\u00e9 la pelota. \u00c9l la tir\u00f3 al suelo y luego empezamos a hablar y fuimos juntos a dar vueltas por la provincia de Gorizia.<\/p>\n

El discurso es que la psiquiatr\u00eda se ocupa de personas consideradas defectuosas.<\/strong> El hecho de comunicarse con ellos es considerado una extravagancia. Cuando hablaba con los internados, mis colegas me miraban con iron\u00eda. Hay un espl\u00e9ndido cuento de Ch\u00e9jov, La sala n\u00famero seis<\/em>. Es la historia de un m\u00e9dico que, en un cierto momento, empieza a hablar con los internados y se da cuenta de que era incluso m\u00e1s interesante hablar con los ellos que con los que estaban fuera, y acaba internado. Yo esto lo he vivido. Afortunadamente no he acabado internado.<\/p>\n

Experiencia en \u00cdmola<\/h3>\n

Llegu\u00e9 a \u00cdmola en 1973, hab\u00eda 15 m\u00e9dicos, todos de la parte del manicomio. Cuando llegu\u00e9 yo hac\u00eda lo que quer\u00eda. Dec\u00eda que para m\u00ed los dem\u00e1s no son sabios ni locos. La sabidur\u00eda y la locura filos\u00f3ficamente no tienen ning\u00fan significado. Kafka lo dice: \u00ab\u00bfQu\u00e9 es la no locura?\u00bb. Pascal dice lo mismo. Existe, lamentablemente, el conformismo social, las reglas r\u00edgidas en la sociedad. Por lo tanto, a ciertas personas que no se ajustan a las reglas se las intenta eliminar<\/strong>. Siempre son personas que tienen menos poder que las que deciden, como dec\u00eda antes.<\/p>\n

Volviendo a \u00cdmola, llego y encuentro a 15 m\u00e9dicos. Les dije que me dieran la secci\u00f3n \u2013seg\u00fan ellos\u2013 m\u00e1s dif\u00edcil, que era la secci\u00f3n 14: mujeres agitadas. Para ser breve: en un mes las liber\u00e9 a todas. Estaban casi todas con camisa de fuerza, algunas estaban atadas a los \u00e1rboles.<\/p>\n

Es f\u00e1cil decir \u00abfuera la camisa de fuerza\u00bb, pero cuando liberas a una persona que lleva a\u00f1os con camisa de fuerza, se asusta, siente las piernas d\u00e9biles por no haber caminado, tiene que volver a acostumbrarse a todo. Sin embargo consegu\u00ed que salieran al patio y luego, poco a poco, llegamos a ir incluso al Parlamento Europeo, a Viena, a ver a Juan Pablo II (…) Para m\u00ed es lo mismo hablar contigo que con alguien interno en una cl\u00ednica psiqui\u00e1trica.<\/p>\n

Pasado, presente<\/h3>\n

Los electrochoques todav\u00eda se practican en muchos sitios. Por ejemplo, en la Universidad de Pisa dicen que el electrochoque hace bien. Aunque usen otros medios, el problema es que no consideran que las personas tienen un cerebro como el nuestro. Los comas insul\u00ednicos son a\u00fan peor que los electrochoques<\/strong>. Poner en coma a una persona para curarla es una cosa de campo de concentraci\u00f3n. \u00bfQu\u00e9 problemas se han solucionado con la lobotom\u00eda o el electrochoque? Has lesionado a la persona. Es como si tuviera dolor de cabeza y me cortaran la cabeza. Claro que no me va a doler m\u00e1s, pero no es la manera.<\/p>\n

Ahora supongamos que no hay electrochoque o lobotom\u00eda, pero los atiborran de psicof\u00e1rmacos. Hay j\u00f3venes de dieciocho a\u00f1os que, despu\u00e9s de tomar neurol\u00e9pticos, tienen un temblor como si sufrieran la enfermedad de Parkinson.<\/strong> \u00bfQu\u00e9 tiene que ver eso con la medicina? Eso tiene que ver con los campos de concentraci\u00f3n. Los campos de concentraci\u00f3n fueron construidos teniendo a los manicomios como modelo. No es s\u00f3lo idea m\u00eda, Thomas Szasz lo dice.<\/p>\n

El manicomio de \u00cdmola se parece a Dachau, son iguales. Cogen a las personas, las meten all\u00ed y las controlan. Si el control no es suficiente, las matan. Las personas aparentan no entender qu\u00e9 pasa en las cl\u00ednicas psiqui\u00e1tricas. Cada uno piensa, con su falta de sentido cr\u00edtico: \u00abA m\u00ed eso no me puede pasar, \u00e9sas son otras personas, yo soy distinto\u00bb. Durante el per\u00edodo de los campos de concentraci\u00f3n, no hubo muchas personas que se dieran cuenta de lo que estaba pasando en Auschwitz, Dachau…, porque las personas conformistas no quieren ver los horrores de la estructura social, hacen como si no existieran.<\/p>\n

Locura y peligrosidad<\/h3>\n

A m\u00ed me han pegado dos veces los enfermeros, y una vez un ciudadano. Pero podr\u00eda haber pasado tambi\u00e9n que me hubiera pegado un interno porque, si me ponen una camisa de fuerza durante diez a\u00f1os, luego no hay que sorprenderse porque, cuando salga, pegue a alguien.<\/p>\n

Psiquiatr\u00eda e historia<\/h3>\n

\u00abHitler estaba loco\u00bb, lo dicen los que vienen despu\u00e9s de Hitler, no los que estaban debajo de Hitler. Hitler ten\u00eda de su parte a personas como Heisenberg, Furtw\u00e4ngler, Richard Strauss. \u00bfQu\u00e9 significa que estuviera loco? No significa nada. Lo dicen porque, si tuvieran que hacer un examen cr\u00edtico de la historia, tendr\u00edan que decir que tenemos responsabilidades. Decir que estaba loco es una manera de evitar hacer un an\u00e1lisis cr\u00edtico.<\/p>\n

\u00bfEntonces Truman, cuando orden\u00f3 lanzar la bomba at\u00f3mica, c\u00f3mo estaba? Como \u00e9l gan\u00f3 la guerra, nadie dijo nada. \u00a1Arroj\u00f3 dos bombas at\u00f3micas!<\/strong> La psiquiatr\u00eda sirve siempre para liberarse de los problemas en vez de enfrentarlos.<\/p>\n

Ni\u00f1os e \u00abhiperactividad\u00bb<\/h3>\n

Tengo experiencia directa en EE UU. Fui cuando Szasz me dio su premio en 2005. Tuve reuniones con algunos padres. Unos padres me contaron que ten\u00edan un hijo de doce a\u00f1os que iba al colegio y un d\u00eda les enviaron un aviso para decirles que su hijo era demasiado inquieto, despistado, ese tipo de cosas, y quer\u00edan ponerlo en manos de un psic\u00f3logo. Ellos dijeron que no, \u00abnuestro hijo est\u00e1 bien tal como est\u00e1\u00bb.<\/p>\n

El ni\u00f1o tiene que ser ni\u00f1o, hay que preocuparse si no es vivaz, no si se mueve mucho, porque el moverse \u2013lo digo como m\u00e9dico\u2013 es importante para el crecimiento. Entonces la escuela amenaz\u00f3 con expulsar al hijo. Ellos, ya que no ten\u00edan suficientes recursos econ\u00f3micos como para cambiar de escuela, cedieron: lo mataron. Le dieron Ritalina y muri\u00f3 intoxicado. Perdieron a un hijo de doce a\u00f1os. No hace falta poner otros ejemplos.<\/p>\n

Relaci\u00f3n m\u00e9dico-paciente<\/h3>\n

Cuando un m\u00e9dico no consigue entender el porqu\u00e9 de unos dolores, en vez de profundizar y entender de d\u00f3nde vienen estos dolores, piensa en seguida en el psic\u00f3logo. Dice \u00abquiz\u00e1s usted tiene carencias. No se lleva bien con su marido. Est\u00e1 preocupada por sus hijos, etc\u00bb. Pasan al plano psicol\u00f3gico un problema f\u00edsico, con el riesgo de no darle la importancia que merece.<\/strong><\/p>\n

Cuando estaba en el segundo a\u00f1o de universidad aqu\u00ed en Florencia, un d\u00eda estaba con un grupo de estudiantes y el profesor se acerc\u00f3 a la cama en la que hab\u00eda una chica. Pidi\u00f3 a la chica que se desnudara porque ten\u00edan que explorarla. La chica dijo que no quer\u00eda desnudarse para que todos la exploraran. Entonces el profesor trat\u00f3 de obligarla. Yo, desde la \u00faltima fila, me abr\u00ed paso entre todos los estudiantes, fui hasta el profesor y le dije: \u00abUsted est\u00e1 aqu\u00ed al servicio de esta persona y no tiene derecho a obligarla a desnudarse delante de todos si no quiere, es es una prepotencia inaceptable\u00bb.<\/p>\n

Se arm\u00f3 un tremendo jaleo: los estudiantes se asustaron, el profesor se enfad\u00f3 conmigo, yo me enfad\u00e9 con \u00e9l. Mientras tanto,  a la chica la dejaron en paz. Esto lo cuento para explicar que yo ten\u00eda asumido que la persona no puede ser manipulada o explotada. Tiene que ser respetada, a\u00fan m\u00e1s cuando depende de nosotros.<\/p>\n

La medicina es autoritaria<\/h3>\n

Siempre lo he afirmado. Recuerdo que Edelweiss Cotti a veces me dec\u00eda: \u00abNo s\u00f3lo los manicomios, sino tambi\u00e9n los hospitales tendr\u00edan que ser abolidos\u00bb. Porque en los hospitales hay una estructura jer\u00e1rquica con la diferencia que, de all\u00ed, uno por lo menos sale. Aunque sufra humillaciones, puede ser que termine bien. En cambio, la psiquiatr\u00eda es como un pulpo: cuando a uno le cogen ya no se sale, o raramente, o con dificultad.<\/p>\n

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Entrevista realizada por Massimo Paolini en Florencia el 23 de mayo de 2015 y publicada en Peri\u00f3dico Diagonal<\/a>, CTXT<\/a>, InfoLibre<\/a>, VientoSur<\/a><\/p>\n

Un agradecimiento particular a Giorgio Antonucci, por su disponibilidad y amabilidad.<\/p>\n

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Art\u00edculos relacionados<\/h3>\n